ギリシャの借金と日本の借金は何が違うの?
名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:18:34 ID:QZ0
ちょっと前問題になってたけど何が違うのかよくわからない

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:19:53 ID:Yie
そんなこともわからないの?
ギリシャは円じゃなくてユーロだ、ろ・・・!

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:20:42 ID:3tF
自国に借金してるか他国に借金してるかの違い

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:26:07 ID:QZ0
>>4
自国か他国かでどういう差が出るの

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:25:05 ID:QZ0
借金の規模でいえば日本も結構もんじゃん?
経済規模からすると日本が世界経済に対して与える影響はギリシャの比にならないはずだが、ギリシャと比較して日本はさほど話題にならない
それは借金の質の差とそこからくる展望によるものなんだろうけど、その違いは?

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:26:54 ID:Yie
自分に借金するのと他人に借金することの違いだよ

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:27:00 ID:qC1
歴史の興味を引いた方が勝つ

10 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:28:53 ID:QZ0
>>7
その違いがどういう結果の差を生むのかきいてるんだが
>>8
借金の勝ち負けってなんだよ

12 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:31:44 ID:Yie
>>10
考えてみればわかるでしょ
自分の金は返さなくてもいいけど他人の金は返せっていわれるでしょ

13 丸田◆lm.aAkVNSc 2015/07/26(日)18:32:05 ID:nsO
要するに日本は自分の国に借金できるほどの信頼があると言うこと。もしそれがなかったら円は暴落してる。

17 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:37:03 ID:QZ0
>>12
単純な通貨の増産なら物価がインフレーションするけど日本はながらくデフレだったじゃん
>>13
ユーロも信用は高いと思うけど

23 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:42:30 ID:Yie
>>17
日本とギリシャの違いは自分から借りてるか他人から借りてるかの違いだから、信用はまた別やで

日本はお金を刷りまくってるけどインフレにならない。
それは通貨の発行量とインフレが直接関係しないということで、発行して余った金は国債とか株式市場に流れてる

25 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:45:22 ID:jnX
>>23
株がバブルくさくなってるのは確かだな

27 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:46:45 ID:QZ0
>>23
国債や株式に変換して保存なり資金の吸収するにしても通貨発行しまくるとだぶつかないのか?

28 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:49:13 ID:Yie
>>27
ゲロっちゃうと、俺の言ってる事はほぼ三橋貴明の受け売り。
そんで三橋どんが言うには、円はだぶついてる。金余りの状態だから、仕方なく株が買われていると。
本来は余った金を企業に貸し出したりして欲しかったみたいなんだけど、どの企業も融資を必要としてない。仕事が無いから。

29 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:50:14 ID:3cr
>>28
デフレのせいだね。デフレで企業がどんどん海外に移転しちゃったからね

30 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:51:00 ID:jnX
>>28
需要を喚起できない状態かな
誰もものを買いたがらない

31 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:53:01 ID:mCj
>>1
何が違うかといえば色々出てくるんだろうが何が重要か、どこで差がついたかといえば
「返済能力」だろうなあ
ギリシャはこのままじゃ貸した金を返してもらえそうにないので貸した側は焦ってるだけ
日本はいつでも返してもらえる、むしろ利子つきで返って来るので無理に取り立てるところもない

借金をしない方がいいだの返せるなら返したほうがいいんじゃないかっていう話は高度な経済学に足突っ込む事になるから置いておくけど

34 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:56:04 ID:Pf0
>>31
なんか今回のことで働き過ぎな俺たちも悪くないのかな
とか思ったりした

名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:28:29 ID:Owg
家族から金を借りても破産しないし他所の家庭に金を貸してる額も多い

11 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:30:23 ID:QZ0
>>9
比喩じゃなしに制度的に教えてくれよ

13 丸田◆lm.aAkVNSc 2015/07/26(日)18:32:05 ID:nsO
要するに日本は自分の国に借金できるほどの信頼があると言うこと。もしそれがなかったら円は暴落してる。

14 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:33:52 ID:3V0
日本政府は100兆円硬貨を発行できる
ギリシャは3000億ユーロ硬貨を発行できない

日本でも100兆円硬貨を出せるらしい

19 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:40:17 ID:jnX
>>14
実物がなくても帳簿上だけでやれないこともなりとかいってたな
まだやってないけど

15 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:34:14 ID:qC1
ギリシャは多方面から借金
日本は範囲狭めて住民から借金
だけど日本は低所得者には低所得者には借金しないで誰にも構わずに高所得者だけ借金

16 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:34:56 ID:Yie
お金はいくらでも刷れるんです
問題はそれが信用されるかどうかなんです
ただしギリシャはEUの仕組み上、好き勝手にユーロを刷れないんです

21 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:41:14 ID:QZ0
>>15
ギリシャが海外の金融機関からの借金が多かったのは知ってる
海外からの借金があると国内だけの場合とどう違うの?
>>16
いや、それは知ってるんだけどじゃあドラクマでよくねってことにはならんの?


24 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:44:48 ID:Yie
いやぶっちゃけ、日本は円を刷りまくってインフレにしたかったんだろうね。結果としてならなかったけど。

>>21
ドラクマでいいと思うよ。それをギリシャが否定したのは、EUから離れること自体に論理を超えた恐怖を持っているんだろうね

18 丸田◆lm.aAkVNSc 2015/07/26(日)18:39:45 ID:nsO
だからユーロの信用を失う前に切ったんだろうが。暴落まで待つ奴がどこにある。

20 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:40:26 ID:3cr
自国通貨建ての債務だから日本はデフォルトは絶対にしない

22 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:41:17 ID:jnX
>>20
でも無闇にやらない

26 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:45:54 ID:3cr
日本は円建てで国債発行してるから困ったら日銀に円擦らせて国債買い取らせればいい、しかし海外通貨建ての債務に対して金擦って返そうとすると両替する必要があるから価値がどんどん落ちていってハイパーインフレに陥る。ギリシャは通貨発行権がない

32 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:54:32 ID:Yie
借金をしない方がいいんだ! しちゃダメなんだ! って方向のドイツは袋小路に入っているね
輸出に極端に依存し、その輸出先が 中 国 という終わりよう。破滅するんじゃねえの? これ

35 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:56:12 ID:jnX
>>32
ユーロ使ってる限り問題ないんじゃね?
中国がジ・エンドでも東南アジアにシフトすればいいんだし

33 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:55:46 ID:QZ0
個々の点については理解できるんだが全体像までいくと理屈が追いつかなくなってわからなくなる
なんかこういう問題を理解できるようになる経済学のおすすめ本ない?

36 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:57:21 ID:Yie
>>33
三橋のブログが超おすすめ。タダだし、今のニュースになってる経済の解説だからとっつきやすい。

37 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)18:58:34 ID:3cr
>>33
どこがわかんないんだ言ってみろ

38 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:02:57 ID:QZ0
>>36
読むわ
>>37
ギリシャがEUに留まる理由
貿易、通貨、政治的理念を理由にしてもGDPの25%と引き換えにするには割りに合わなくないか
失業率も25%越えてるし若年層に限ったら60%だろ?
国民も国家も死にかけなのになぜ留まるのか

40 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:05:33 ID:jnX
>>38
中国やロシアの資本が投下されるのを嫌ってるという話があるよな

あと、不良債権はドミノ式に波及する
サブプラみたいに

39 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:05:13 ID:3cr
>>38
ユーロみたいな安定した通貨を使わせてもらえることによって恩恵がある

43 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:08:43 ID:QZ0
>>39
それを考慮しても遥かにデメリットの方が高いだろって話
国民投票でEUの要求を受け入れることは政治的にもはっきり不利なことがわかってるから政治家的にも拒否した方が有利だし
今まで説明じゃEUに留まるだけの合理的な理由がどこにも見つからない

50 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:12:13 ID:Yie
>>43
恐怖は合理性を超えたところにある。幽霊を見た事が無くても幽霊は怖いやろ
EU脱退はまだどの国もやったことがない。EUがギリシャの行動で破綻するかもしれない。
そして、EUを抜けたとしてもギリシャの進むべき道はわからない。未来が見えないという恐怖は、人を安易な解決に走らせる

52 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:14:51 ID:Zib
>>50
ヨーロッパと言う価値観の共有によるナショナリズムの克服がEUの目的でもある訳だからそれは違うのでは?
寧ろ債権国としてギリシャのEU追放にまで言及するドイツの方がEU破壊に貢献してると思うが
 

55 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:19:59 ID:Yie
>>52
やる夫AAのあれか。あれは凄く勉強してる人の書いたやつっぽいんで勉強になるわぁ。

ただ、もはやナショナリズムの克服とか考えて無いと思うんだよね。
むしろその逆、移民排斥や、公然とEUのシステムを批判する政党がどの国でも勢いを増している。
イギリスですらEU脱退を決める国民投票を行うことが決定してる。

EU崩壊に関する問題は、やはり誰が口火を切るかとか、誰の責任になるかだと思うな


59 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:23:05 ID:Zib
>>55
それ知らんなw
ぐぐってみる

ただそういう不安定な状況だからこそ体制を確実なものとしなければいけない
EUは固まってるからまだ情勢が安定してるがバラバラになると目も当てられんことになるぞ

54 忍法帖【Lv=21,おばけキノコ,hvy】 2015/07/26(日)19:18:06 ID:8x6
>>52
流石にドイツが可哀想
膨大な借金した上に納期だから返せと言ったらしれっとした顔で
ちょwwえwwなんで返さんといかんのww戦犯国のくせにww賠償金払えよww
とか言われたらいくら仏でもキレますわん

57 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:20:41 ID:Zib
>>54
でも融資した金は自国の銀行救う為に流したに過ぎず自国の銀行救済を目的とした融資の負債をギリシャに背負わせるのでは不満とされるのは当然だろう
ドイツは自分の金で自国の銀行を救いはしたがその負債をギリシャに押し付けたに過ぎん
これでギリシャが怠けもの扱いされるのでは噴飯ものだ

63 忍法帖【Lv=21,おばけキノコ,hvy】 2015/07/26(日)19:26:43 ID:8x6
>>57
そりゃそうだろ
お前はドイツをEUの良心か何かと勘違いして無いか?

61 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:25:15 ID:mCj
>>57
> その負債をギリシャに押し付けたに過ぎん
ギリシャもギリシャで負債の押し付けを回避する事はできなかったんかねえ
突き詰めれば皆自国の利益最優先なんだから、利益の奪い合いレースに勝つ努力はしてなかったんだろうか、と

65 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:28:29 ID:Yie
>>61
それが恐ろしいところ
いくら努力しても這い上がれないようになっている

ちなみにギリシャの財政収支は"黒字"だった。
借金を返すために死ぬほど努力して緊縮して、そして黒字になって国家が破綻した

68 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:31:43 ID:Zib
>>61
自国の利益を優先するのは当然だがそれに関して与える影響を考慮せにゃいかんよ
他の債務国への見せしめでギリシャを絞め殺すような真似すれば地域共同体としての信頼関係は破綻するぞ


>>63
不当債務を公然と肯定するのか?
良心云々の問題ではなく信義関係上の問題だな
EUという契約内にあるにも関わらずドイツはその信義関係を維持せずあろうことか現在進行形で破壊している
EUの大原則を破壊する以上ドイツは戦犯国だ

70 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:34:24 ID:L9V
>>68
EUは統合の理念の為じゃなくてリアルドンパチできなくなった時代に域内で国家の序列化をする為の方便だろ?そういう意味で実にドイツは上手く立ち回ってる。

71 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:36:01 ID:Zib
>>70
理念があってこそ成り立った組織に露骨に理念を否定してどうする
逆に地域の不安定化を招くぞ

73 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:37:44 ID:Yie
ドイツは上手く立ち回っているんですかねぇ?
個人的にはEUというシステム、つまりグローバルシステムは
個々の国というより企業の思惑によって動かされていると考えています

移民に支配されつつあるドイツは、国としてみると悲惨ですよ

76 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:41:46 ID:L9V
>>71
だから本音を通す為の建前でしょ?セールストークを本音と思う人間はいないけど、それでも耳触りの良いことを言っておく必要がある。
>>73
少なくともEU域内のライバル国(当然企業も含む)潰すのにこれ程効率いいやり方はないでしょう。そもそも経済政策は独立で通貨は統合するなんて最初からこういうシナリオだったと疑わざるを得ない。

80 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:45:45 ID:rQe
>>76
なるほど、あなたは最初から計画通りで、EUはドイツが
地域最強になるための道具だったと考えるわけか

77 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:42:58 ID:Zib
>>71
本音が建前論否定してるドイツの場合甘く立ち振る舞うどころか組織否定してるだろう
耳触りのいい言葉云々ではないな

81 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:45:55 ID:L9V
>>77
そら事ここに至ればもはや本音を隠す必要なんてないでしょ。EU域内の経済格差を作って政治的な優位を確保するのに成功したらEUって組織自体がお払い箱。

41 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:07:19 ID:Yie
EUに留まれば将来確実に死ぬけど当座をしのぐ資金を融資してもらえる
EUに留まらなければ未来は不確定。良くなるかもしれないし、ただ死ぬかもしれない

42 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:07:24 ID:3cr
あと安全保障だなロシアに対しての

53 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:17:26 ID:QZ0
>>40-42
軍事クーデター起こってもおかしくないレベルで安全保障もくそもなくないか
実際はそれを懸念してギリシャ政府は一度軍幹部を更迭してるし
未来の見通しの不透明感を考えても、EUに残れば今後数年間最悪の経済状態に落ち込むことがはっきしてる以上、不透明にしても好転する可能性があるなら脱退するだろう
けど、脱退しなかった以上そうした細々とした理由じゃなくもっと決定的な何かがあったはず
それがわからない

56 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:20:16 ID:jnX
>>53
安全保障的にはギリシャ一国の問題じゃない
ロシアの軍事拠点がギリシャにできたら問題になる
EUへのエネルギー供給源である北アフリカやアラブにも影響を及ぼす

60 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:23:36 ID:L9V
>>53
ギリシャの都合でEU抜けないんじゃないんだよ。
EUからしたらギリシャに抜けられるとスペイン、イタリアあたりが借金踏み倒してからのEU脱退ってEU内の債権国からしたら悪夢のシナリオになる。
それを避ける為には奴隷としてギリシャをEU内に留まらせつつ餓死者が出ない程度の支援をくれてやる方が楽だし、ギリシャからしてみたら目先の国民生活と国の将来を秤にかけたチキンレースに勝てる要素がないから結局従うしかない。

58 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:21:42 ID:Yie
>>53
俺が思うに、チプラス首相は「EU脱退」という歴史的転換を行うことにビビッたんだと思うよ
そんな責任だけは背負いたくなかったんじゃない

62 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:25:35 ID:L9V
>>58
そらビビるでしょ。EU脱退してユーロも使えないなんて事になったら残るのはジンバブエドラクマみたいな何の価値もない通過だもの。自給できない国はガチで餓死者が出るレベル。

45 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:09:19 ID:jS6
自国の借金なら踏み倒せるもんね(´・ω・`)

47 忍法帖【Lv=21,おばけキノコ,hvy】 2015/07/26(日)19:09:33 ID:8x6
>>45
踏み倒したら日本が終わる

46 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:09:32 ID:Yie
どうなのかね? ギリシャが中国やロシアを警戒していると思うか?
それほど余裕が残っているとは思えない。地中海難民をEUの決まりで受け入れなきゃならないけど、
もうギリシャは難民を管理する能力すらない。無政府状態になるのも近いと思う

48 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:09:55 ID:Zib
粉飾決算して無理矢理EUに入ったギリシャが基本的には悪いがドイツの締め上げは正当化出来る範囲を超えてるからな
ただEUは根本的にブロック経済を目的とした地域共同体じゃない訳で>>1の言い分は正しいとも言えない気がする

64 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:27:32 ID:QZ0
ギリシャがEU自身の政治的理念を経済的合理性に優先したと考える人が多いみたいだけど違うと思うんだよ
もう冷戦時代みたいにイデオロギーがどうこうな時代じゃないし
もっと機械的にギリシャの損失につながるある種のロジックが経済的合理性の側面から見いだせると思うんだが
そういう本なり記事なりないもんかね

66 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:29:33 ID:L9V
>>64
だから今のギリシャがEU脱退してどうやってエネルギーや食料輸入するの?って切実な合理性があるじゃん。自国通貨発行したとこで国外じゃ紙屑だよ?

67 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:31:04 ID:Yie
ロシアがエネルギー融通してくれるって話もあったけど、それも口約束だからね
実際に融通してくれるかどうか確信が持てなかっただろうし、
ヨーロッパのパワーバランスを崩すような「責任」は背負いたくなかったと予想する

69 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:33:44 ID:Zib
>>67
ウクライナ情勢如何ではギリシャ危機を利用して債務国の切り崩しを図るってのはあり得るぞ

72 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:37:18 ID:3cr
今ドラクマ擦ってたイギリスの会社の株が上がってるらしい

75 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:40:42 ID:3cr
実質賃金が下がってるから少子化になるのに外国人を入れたりするからもっ実質賃金が下がって少子化が進んで逆に移民の子どもが多くなってる。日本もこれと同じような状況に陥ろうとしてる

79 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:44:52 ID:Pcl
ギリシア「みんな、ゴメン。もう借金返済できない」
EU「てめぇ、ふざけんな、キッチリ返して貰うからな」
ギリシア「ドイツは戦時賠償して(チラッ」
ドイツ「寝言は寝て言え」
EU「取り敢えず、飯は食わせてやるから、言う通りにしろ」

日本「みんな、ゴメン。借金返済して」
世界中「ちょ、おま、待てよ! 聞いてないぞ」
日本「国内で借金返済しろってうるさいからw」
世界中「いやいやいや、そんなこと言っても返せないから」
日本「だよね、言ってみただけ(テヘペロ」
世界中「冗談でも言うなよ」
??「ビックリして国がひっくり返ったニダ、謝罪と賠償」

82 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:47:18 ID:Yie
ドイツが勝ったのは偶然だと思うよ
勝つ国はどこでも良かった。企業はEUのどの国にも自由に移動できるだろうから

83 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)19:52:44 ID:L9V
>>82
財政均衡体質で労働賃金抑制してきたうえに労働者の質まで高いドイツと他の域内国じゃ競争にならんでしょ。企業ってのは移転先で好きに労働コストを決められるわけじゃない。

84 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)20:05:59 ID:RJw
親に借金するのと知り合いに借金するのとの違い


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