- 1: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:32:31 ID:k0gわからんでもないんやけど違和感ある
例えば
会議で
Aがプレゼンしたことに
Bが反対意見を出すとして
Aはその事柄について一応調査したり策を練った結果のプレゼンであって
それを初めて聞いたBは当然その事柄に対する反対の調査はできていない
「反対するなら対案を出せ」っていうのは
議論そのものを放棄してない？
- 3: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:33:32 ID:k0gアンフェアというか
立場がちゃうというか
- 2: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:33:27 ID:Dk4つまり意見を否定するやつより意見を出すやつの方が求められてるってことや
否定なんて誰でもできるし
- 6: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:35:15 ID:k0g>>2
意見を出すのは確かに重要やし
否定ばっかりもあかん
ただ「反対するなら対案を出せ」となると話は別でそもそも>>1みたいな状況下で
その案には反対やけど調査ができてない策が練られてない以上対案を出しようがなくね？
- 4: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:33:38 ID:1GC現状維持で
- 5: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:35:03 ID:HJf異議を唱えた上でみんなで話し合えばいいじゃん（いいじゃん）
- 7: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:35:24 ID:k0g>>5
せやねん
ワイはこれが正解やと思う
- 8: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:35:44 ID:1SI代案じゃね
- 11: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:36:15 ID:k0g>>8
日本語の意味はどっちが正しいかわからんけど
このスレでは
対案=代案や
- 10: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:36:13 ID:NxF対案はそっちが考えるんだルォ？て言いたくなる
- 13: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:37:39 ID:k0g>>10
議論するにあたって
「反対するなら対案を出せ」やと
圧倒的に反対する方が不利な状況になるし
- 19: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:39:24 ID:NxF>>13
ごめん「対案出せ」て言われると
「それを考えるのはそっちの仕事だろ？責任放棄すんなゴミ」て言いたくなるてことや
言葉足らずでごめんやで
- 12: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:37:18 ID:HJf異議反対をすること自体にに文句言い出したら議論が活発になりませんよってこっちゃな
- 18: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:39:06 ID:k0g>>12
議論にならへんと思うねん
「策が練られてて色々考えた上で発表した」
と
「その話を聞いて違うと思った」←こいつは案を準備できないし
- 14: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:38:49 ID:bvo状況による
たとえば「A案」がどう考えても死亡確実なら反論するのは当然
ただ何もしなかったらやはり死亡確実な情勢なら代わりの案があった方が望ましい
- 16: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:38:55 ID:3aqいつまでたってもクソみたいな難癖付けることしか出来ないからこんな批判がくるんやで
- 21: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:39:54 ID:D2a支持されたかったら相手サゲしてないで自分アゲしてくれ
- 17: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:39:03 ID:02Y対案でも代案でも出せ言われてる時点で納得いってないんやろ
本当に納得行ってるならすぐ代案が他の人から出る
- 20: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:39:51 ID:Dk4案も準備できてないなら反対するなってことじゃねぇの
もし本当にダメなら没になるだろうし
- 23: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:40:00 ID:j2vすげー難しい問題があって簡単に案が出せなかったとして
誰かが突拍子もない変な案を出したとして
それは否定されて然るべきで理由も述べられるがそもそもの問題が難しい所為で簡単に代案が出ない場合もあるよな
- 27: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:41:10 ID:k0g>>23
そもそも考えた上で発表した人間と
その案を聞いてどう思ったいう人間には
賛成か反対かしかないし
反対なら対案を出せというのは無理があるよなあと
- 29: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:42:15 ID:wn8対案とまではいなかくとも反対するなりの理由は言うべきだよな
嫌だから嫌とか反対だから反対って言われてもどうしようもないやんけ
- 37: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:01 ID:k0g>>29
確かにいうべきではあるが
その場ですぐというのはフェアやないやろ
調べた上での話聞いて
調べてないものにすぐに意見を出せというのは無理があるし
- 47: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:51 ID:wn8>>37
いやその場で言えるやろ
おかしいと思う点を言えって話やで
- 54: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:45:46 ID:k0g>>47
フェアじゃないやろ
時間の大小は置いといて
調べて出したのとすぐに返答するのじゃ
クオリティに差が出てくるのは当然やし
- 42: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:35 ID:bvo>>29
疑問点や客観的に考えておかしな点を質問して提案者がまともな回答出来ない場合はそんな提案はボツになって当然
怪しいと思ったら質問攻めが有効やな
- 51: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:45:34 ID:NxF>>42
これやな
「反対するなら対案を出せ」
「自分じゃ対案思いつけないんですか？」
- 31: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:42:35 ID:sJE反対するのはいいが対案がなければその案が通るぞと言うだけの話
別に反対だけするのはいいと思う
- 45: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:47 ID:XKc>>31
まともな会議ならそうやろうな
難癖つけられようがこれしかないなら通る
- 32: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:43:11 ID:q0c難癖で時間かけて考え出した案簡単に全部白紙になったらお前がやれとも言いたくなるわ
- 38: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:01 ID:yWw>>32
難癖に負ける雑魚案
- 34: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:43:44 ID:j2vそもそも案を列挙するフェーズと、出た案が妥当か検討するフェーズは別々にやるべきやろ
- 39: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:04 ID:wn8>>34
せやな
なんで別々にやってないんやろ
- 41: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:29 ID:k0g>>34
これやな
- 35: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:43:45 ID:Dk4というかはっきりしないのがダメなんじゃないんか
その案がまるっきりダメなら現状維持の方がましだと言えばいいし
一部ダメならどう改善するべきか述べるかそれについての話し合いをしようって提案すればいいし
単に話の持っていき方が下手くそで反対だけしてるからそんなやじが飛んでくるんだろ
- 46: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:51 ID:sJE単にその案のネガティブな要素を洗い出すことは大事やと思うで
最終的にその案で通すとしても
- 48: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:44:57 ID:a6v消費税上げるぞ！
反対するなら対案は？
- 50: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:45:09 ID:sJE>>48
消費税を上げないや
- 56: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:46:08 ID:a6v>>50
それは対案じゃないよね
嫌嫌ってだけじゃ進まないよ？
- 55: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:45:47 ID:buz>>50
消費税で確保する予定の財源を他にどこから確保するんやという話なんだよなぁ
- 63: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:47:11 ID:sJE>>55
消費税を上げなくても賄えてたんなら今まで通りにすればええやん
経済を鈍化させる消費増税は今すべきではなかった
- 58: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:46:16 ID:Dk4>>48
そもそも税を上げるべきか否かの議論をすべきなのに
税を上げるのは確定でどれを上げるかみたいな風潮になってんの糞
- 62: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:47:08 ID:O0e>>58
それは当然税を上げずにどうするかという対案が特になかったからやで
- 52: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:45:40 ID:QuD即日の提案じゃ厳しいわな前日に資料渡して方向性に関する内容は共有してないと
会議が決定の場にしたいなら根回しは必要やろ
- 61: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:46:55 ID:k0g>>52
ワイが言いたいことはこんな感じやな
大小はあるが
あまりにもアンフェア
- 66: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:48:52 ID:bvo>>61
気に入らん相手の提案ガチで潰したいんやったら事前にその情報探って反対者を固めるんやな
- 69: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:51:13 ID:k0g>>66
上の方でも出てきてたけど
「反対するなら対案をだせ」を有効な言葉にするために必要なのは対等な議論にすることやないか？と思う
「こういうこと言うで～ ◯◯日に発表するから反対があれば考えてや」みたいなこというて
策を練ったり調査したりする時間を平等に設けるべきや
- 70: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:52:11 ID:JR1>>69
国会レベルならそうしてるわな
- 73: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:53:21 ID:k0g>>70
ワイ的にはわからんでもないんやけど
「反対するなら対案を出せ」があまりに便利よすぎる言葉になってもうてるのがなあ
- 85: 名無しさん＠ 19/12/14(土)14:04:56 ID:JR1>>73
対案が無いと一体何に反対してんのかすら解らんやん
対案は現状維持って
現状では問題が有るから会議してんのちゃうん？
急な提案に対してでも「それはあかん」って言うなら対案は無理でも何故それがあかんのかは言える筈やろ？
あかん理由も無しに反対する奴と議論するのは無理やわ
- 77: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:55:13 ID:bvo>>69
アンフェアやからこそ逆に準備しとけば
「あれれ？パッと見てすぐに浮かんだ疑問にもまともな回答できないの？ｗ」（ｽｯﾄﾎﾞｹ）
「そんな案はボツだねぇ」「せやせや！」（しこみのサクラたち）
みたいな感じで攻撃できる
- 83: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:59:01 ID:k0g>>77
確かにそれもあるな
- 57: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:46:15 ID:O0eでもお前等も今「反対するなら対案を出せ」という案に対する対案を出してるやん？
それはなんでかをよく考えるんやで
- 60: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:46:54 ID:buz>>57
それっぽいこと言って逃げるな、答えを言え?
- 68: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:50:52 ID:O0e>>60
反対意見として具体的にどうするかを言ったほうが説得力あるし
なにより周りの人を納得させやすい
このスレにいる人を納得させて賛同させたいと思うから対案という意見を出してるんやで
- 67: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:50:48 ID:JR1そもそも話合いの場なら対案を出すべきなのは解るやろ
対案が無いって事は何を反対してるのか解らんやん
何か嫌やから反対では通らんやろ
- 78: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:55:36 ID:JR1現状問題が有るから変えようと言う会議で
A案を出して来た奴に反対するなら対案を出すのは当然やし
急に現れた提案に対して対案を考えるから時間をくれと言うのも当然
- 81: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:56:59 ID:wn8>>78
問題は時間がないことやな
災害復旧の方法について1か月も2ヵ月も話し合う時間ないし
- 82: 名無しさん＠ 19/12/14(土)13:57:14 ID:35N議論の目的はより良い決定を行うだけじゃない
自分たちの意見を押し通すためにやるんやで
- 84: 名無しさん＠ 19/12/14(土)14:02:10 ID:HOoふわふわっとした代案でええやん
- 86: 名無しさん＠ 19/12/14(土)14:05:27 ID:QuD>>84
結論が出ない無駄会議の戦犯やな
- 87: 名無しさん＠ 19/12/14(土)14:11:21 ID:i1V最大の否定、最小の対案や
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