世界史「かつて巨大な帝国ローマは衰退し分断し蛮族がローマの遺産を求め反旗を翻す」


1: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:47:42 ID:RNp
世界史「西ローマは滅び東ローマは維持し続けるも次第に弱くなり新しい帝国によって滅ぼされる」


超技術を持ってた帝国が滅びて蛮族がその技術を求めて争うとか大好き
それを取り戻そうと奮闘するローマの後継であるビザンツも大好き


4: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:49:24 ID:RNp
そしてこぞってローマの後継を主張するの好き


5: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:50:01 ID:RNp
神聖ローマ帝国とかモスクワ公国からのロシア帝国とか


10: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:51:46 ID:2kG
>>5
神聖でもなくローマでもなく帝国でもない定期


15: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:53:21 ID:KmU
>>10
でも教皇だから…


6: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:50:43 ID:ise
文明って後退するんだね


8: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:51:25 ID:RNp
>>6
ローマ周辺いがいのヨーロッパはほぼ蛮族やしな


13: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:53:08 ID:vMo
>>8
ローマのおかげで文明化された場所がローマ居なくなって未開に戻っただけよな
唯一希望があったイタリア半島は東ローマ君にボロボロにされるし


9: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:51:28 ID:d3p
そんな超技術を持ってたのになぜ滅びたんや


11: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:52:20 ID:vMo
>>9
ローマの優れた技術は地中海交易で得た莫大な富や高い組織力ありきやから
色々な条件で金がなくなると技術の維持も出来ん


14: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:53:16 ID:d3p
>>11
なるほど確かに資産がないと技術の維持も出来んわな


17: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:53:53 ID:RNp
>>9
支配地域が広すぎたあと内線にまではってする激しすぎる政争
てか広すぎたから複数の皇帝で統治しようとしてたんやがそれが仇になった


16: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:53:32 ID:kuR
東ローマ帝国はカエサルやオクタヴィウス系とは全然違う国やべ


18: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:54:32 ID:vMo
>>16
コンスタンティヌス帝の時代から東部が本体やからローマその物や


19: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:55:29 ID:xaN
ローマは蛮族を内に入れすぎたんや
それが遠からずも原因や


20: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:56:10 ID:RNp
>>19
ローマは全てを受け入れる

それが発展した理由であり崩壊した原因


21: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:57:15 ID:GaR
帝国の過剰拡大の話習った時はピンとこなかったけど今はかなり判るわ


22: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:58:40 ID:RNp
てかあんな広すぎた領土を維持するのにめっさ徴兵せな無理じゃね?


31: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:01:32 ID:xaN
>>22
徴兵制度はめっちゃ金がかかるんや
ローマは志願兵制やったからこそ何度も戦争が出来たんやと思う
あの領土でもちゃんと要所は守ってたんやででもさすがに三世紀のブランクはね


36: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:05:38 ID:RNp

>>31
支配地域の蛮族まで志願して軍団長までしたもよう
それが原因で反乱軍に元ローマ兵や軍団長がいるという...
近代に蔓延った民族主義は正しかった可能性が微レ存


44: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:08:55 ID:8v8
>>36
そんなん関係ないやろ
ローマは最初期に隣の民族とか吸収しまくって
執政官とかの支配層すら被支配民族から出してたりしたはずや
それでも5賢帝時代までは拡大できたんやから
そういう被支配民族を取り込むこと自体が間違い説には無理がある


49: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:10:30 ID:KFZ
>>44
いやいや上が安定してる時はええが不安定になると被支配民族は暴れだすんや
だから間違いと言える


57: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:12:19 ID:ysh
>>44
そもそもずっと同じやり方で上手くいくはずもないんやから
以前は通用していたやり方がいきなり通用しなくなって
上手く行かなくなったとかなんて幾らでもあるやん古今東西


23: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:58:50 ID:hDt
拡大していく前提なのは資本主義も同じそうやけど大丈夫なん


24: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:59:00 ID:xaN
だってルーマニアらへんの蛮族を川渡らせて移住させたのを自分の功績やって言ってる皇帝もおるんやぞ
正直いって軍人皇帝時代はマジのクソや


25: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:59:03 ID:vMo
カラカラ「税収減らしといたぞ」


26: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)20:59:51 ID:RNp
>>25
弟殺しは無罪やって証拠はよだせや


29: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:00:31 ID:vMo
>>26
釈明するからみんなあつまって


30: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:00:40 ID:5Fy
>>29
あっ…


157: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)22:04:15 ID:g6E
カラカラ帝という大戦犯
なお高校世界史での評価はなぜか高い模様


27: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:00:09 ID:t1G
神聖ローマ帝国とかいう神聖でもローマでも帝国でもない何か


32: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:01:32 ID:vMo
でも神聖ローマも11世紀ならローマだし帝国よな


37: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:06:01 ID:KFZ
まぁ中世ヨーロッパの歴史なんてそんなもん
ローマギリシャも


38: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:07:20 ID:8v8
ローマ帝国の崩壊って何が理由かよく分からん
普通に歴史の番組とかで国民が怠惰になったからとか
悪徳にふけるようになったとか
なんかふわっとした理由言うたりするんよな
そもそもなんで国を東西に分けようと思ったのかはっきりと教えて欲しい


45: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:08:59 ID:UWz
>>38
重税による耕地の荒廃を従属国の拡大に頼りっきりにしたのがねぇ


54: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:11:33 ID:vMo
>>38
まず寒冷化
これで農業生産力が落ちるしゲルマン人も襲来してさらに農地が荒れる
ササン朝やゲルマン人と言った新たな敵のせいで軍事費は上がるけど軍人皇帝時代の混乱のせいで既存の税収が下がったりするからドンドン増税増税ってなって経済衰退
西ローマ地域なんて最終的には物々交換にまで落ちる
そんな衰退国家じゃ共同体意識もなくなって国家に尽くそうって気もなくなる
代わりに都市に来た難民の間で弱者救済のキリスト教が流行って人材も金もそっちに流れる
帝国は代わりの人材をゲルマン人に求めて内部から食われる


61: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:14:01 ID:8v8
>>54
なるほどなあ
そういう風に具体的にいうてくれると嬉しいわ


58: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:13:36 ID:rWY
当時の神ってのはその土地に根付いたものやったんや
けどローマ帝国内の経済交流が深まると多くの人が地元を離れて都市部に住むようになる
そうした人は既存の神様の対象外なんや
そのため万人が神の前で平等となる一神教が発展する


39: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:07:21 ID:ysh
ローマが滅んだのは急拡大しすぎたのと
ゲルマン族なんかに軍事力を頼るようになったからや


40: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:07:29 ID:zDl
いうてもローマ帝国時代衰退してて技術がかなり失われてたから
インフラ維持できなかったり
大建築作るにも既存のパーツを集めて作るとかのレベルになってた


43: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:08:30 ID:RNp
>>40
そもそも奪うだけでは技術は継承できんからなぁ


42: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:07:56 ID:pUW
十字軍のヨーロッパ・イスラム陣営の中世オールスター登場感ほんとすき
そのあと拡張パックで東からモンゴルも来るし


46: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:09:00 ID:RNp
>>42
なお第四回からの内ゲバ感


51: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:10:53 ID:rWY
中小企業がやってる社長独裁を大企業がそのまま真似てもうまくいかんやろ
それと同じや


59: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:13:42 ID:URJ
彡(゚)(゚)「おぉ^~ええやん!ここがワイらのものになるんか!」


63: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:14:28 ID:8v8
>>59
下水道の整備とかできなさそう


64: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:14:38 ID:271
>>59
押さえつけられてるのがローマの役人とか?


66: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:15:03 ID:RNp
>>59
神聖なローマを踏みにじりやがって
獣め!ゲルマン人め!フン族め!美大落ちめ!


62: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:14:06 ID:ysh
ゲルマン人みたいな蛮族・オブ・蛮族に
軍事から政治まで頼ってしまったのが
ローマ帝国崩壊の原因なんや


68: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:17:17 ID:rWY
中世フランスの下水道整備率 15~20%
2019トクシマの下水道整備率 18.1%


69: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:17:36 ID:KFZ
>>68
下水道の質が違うだろ
鉛だぞ鉛


70: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:18:47 ID:rWY
>>69
鉛は現代も使われてるぞ
水に溶け出すとかは科学的根拠薄い


71: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:18:59 ID:ilf
鉛の杯でお酒飲んでて早死にが多かった
蘭の栽培が流行って不妊症が拡がった
とかなんとなく弱体化の理由としては弱いん


76: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:19:50 ID:vMo
>>71
ローマ人が少子化に悩んでたってのは事実やが豊かになった国にありがちなだけやろ


73: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:19:31 ID:URJ
やっぱりローマさんの遺物はすごいンゴねえ・・・







79: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:20:34 ID:RNp
>>73
医療技術の発達もめを見張るもんがある
てかセメント技術凄くない?


78: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:20:20 ID:8v8
そういやローマで塩野七生のエッセイで何か臭いから
下水の掃除しようと思っていつからしてないか調べたら
ローマ時代からやってなかったと判明して
2000年もしてないんやったら別に今さらええかってなった話とか見たな


83: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:21:51 ID:bMt
ローマ史も中国史も勉強してておもんなかったなぁ、全然覚えられなかった
文明が発達して産業革命しだした頃くらいからやってて楽しかった


90: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:24:21 ID:hDt
歴史の授業は個人の嗜好と歴史教師と相性次第やしな


92: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:24:32 ID:RNp
ビザンティンは第四回十字軍で一回滅びてるのが笑う


93: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:24:35 ID:URJ
ローマ画像探しとったらビートたけしおったわ


101: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:27:22 ID:RNp
中世からロストテクノロジー化した技術が多すぎる


102: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:27:57 ID:RNp
戦術も後退してねーか?とか思う


103: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:28:59 ID:vMo
>>102
西ローマの時点で遅い重装歩兵から機動力のある騎兵重用になってるし歩兵戦術が廃れるのもしゃーない


104: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:28:59 ID:8v8
動員力が下がると少数の騎兵ユニットで踏み散らすみたいな戦術になるから
適当な騎兵突撃が主な戦術になってまうとかやっけ


109: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:31:45 ID:RNp
>>104
>>103
あーそうなるんな


110: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:31:46 ID:ysh
ゲルマン系の末裔のアングロサクソン諸国家が
ローマと同じく移民流入で衰退していきそうなのは因果ンゴねぇ


120: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:36:25 ID:8v8
つまり結局のとこ細かい要素は色々あっても
大きく言えば気候変動による寒冷化のせいいうことか


155: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)22:03:50 ID:vMo
>>120
奴隷不足もあるで
征服戦争へって戦争捕虜減ったから奴隷減ってコロナートゥスに移行して都市が衰退して帝国も衰退みたいな


122: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:37:17 ID:RNp
ワイらの時代も気候変動で滅びる大国があるかもしれんな


126: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:38:36 ID:zDl
日本もローマ帝国みたいになるんやろな
中間層の没落はすでにクリアしとるやろ?


135: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)21:46:38 ID:lIq
>>126
国内での生産ノウハウを海外移転させて
新興国に資本を提供してピンハネするという仕組みを作ることで
多くの産業がただの既得権益の受益者になって
なんのノウハウも持たない裸の王様になっていくんやな

ローマはこんな分業モノカルチャー経済やっとったから
各地域の流通がズタズタにされると文明が一気に後退してしまったんやな


160: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)22:04:50 ID:zDl
共和制ローマも500年近くあるし
帝政も合わせるとホンマ長いね


161: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)22:06:09 ID:Dga
カエサル「ワイが神やで」


163: 名無しさん@おーぷん 20/05/10(日)22:08:51 ID:RZE
タイムスリップできるならパクスロマーナに飛びたいわ



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