豊臣秀吉って天下統一したのに何で鎌倉幕府や室町幕府や江戸幕府みたいに幕府作らなかったん?


1: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:08:24.93 ID:HDzENXRIa
しかも秀吉の1代だけで一族滅ぼされてるし


2: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:08:56.06 ID:7IwkKmwB0
公家やから


3: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:09:15.33 ID:31onvW0H0
その室町幕府の惨状を目の当たりにしたからやろ


4: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:09:16.56 ID:R2v5UzIr0
開かんでも抵抗者いないしええやろの精神


8: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:10:09.04 ID:grILGZiM0
やり方がわからなかったから


6: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:09:32.61 ID:CHuQ4Ov30
源氏の血筋やないから


12: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:11:24.52 ID:XA0gD58q0
>>6
いうて徳川も言うほど源氏か?


19: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:12:30.72 ID:CHuQ4Ov30
>>12
自称でも源氏


204: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:50:53.13 ID:RkVBeoGka
>>19
佐竹とかの方がよほど源氏の嫡流やんけ


23: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:13:33.70 ID:XA0gD58q0
>>19
秀吉も源氏を自称したら良かったんちゃうか?


59: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:20:51.49 ID:EGZW1v+50
>>23
してたぞ
やから関白なった


202: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:50:41.40 ID:ZfRUcH710
>>59
してたのは平氏やで


80: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:26:24.76 ID:1woSBwke0
>>6
征夷大将軍は源氏の血筋は後世の創作で全く関係ない

坂上田村麻呂なんか源氏関係ねえし平氏の信長だって推薦されてる
そもそも関白の方が上だしさ


306: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:03:04.94 ID:+S2d17Zh0
>>6
源氏じゃないと将軍になれないのはガセだし史学で否定されてるやろ
鎌倉時代の将軍はほとんど摂家が皇族だから


330: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:05:48.26 ID:DuoDzCh9a
>>306
摂家将軍は頼朝の血が入ってたいうのも理由だったはず


336: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:06:28.37 ID:+S2d17Zh0
>>330
女系では入ってるな一応


339: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:06:47.45 ID:M1U0nxfna
>>330
頼朝の姉やな
坊門姫


344: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:07:26.23 ID:7p86oWjEd
>>306
まぁ源氏が絶対化されたのは室町移行やしな


31: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:15:13.37 ID:aLv88O+Oa
東照大権現さまは関ヶ原後に唐突に自分の家系が源氏であることを思い出しただけだから…


58: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:20:32.01 ID:+lM6nGM80
>>31
新田の血筋だってことは関ヶ原のずっと前から自称してるで


11: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:11:06.39 ID:WcNLmta40
でも徳川は関白にはなれなかったよね?


83: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:27:27.13 ID:2SBX8NP30
>>11
太政大臣になったそれまでの征夷大将軍でも右大臣だったから


10: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:11:03.53 ID:xMN6Vw4Xa
信長が統一してたらどんな幕府になってたのか気になる
恐らく色んな宗教広まって自由だっただろね


34: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:15:39.11 ID:7rhBz2cIp
>>10
信長に秀吉みたいな惣無事構想があったんかね
中央はガチガチでも地方は小競り合いがずっと続いてるみたいな感じになりそうやけど


77: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:25:24.88 ID:qVy/S5p/a
>>10
のぶって革新的に思われてるけどあいつこそ保守派なんやが


340: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:06:51.58 ID:jzBsiZ6pd
>>77
農民は農業やってろ
坊主は念仏唱えてろ
武士は戦え
って感じで基本的にその立場の人間は余計なことしないで本来の仕事やってろて感じで保守的よな


13: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:11:48.79 ID:wWU8uRCTd
源氏に拘り、足利義昭の養子となってその後継となろうとしたが断られ藤原氏出身の近衛家の養子となって関白宣下を受ける方法を採った


15: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:12:08.44 ID:6NmGJZzI0
単に義昭が認めなかったから
義昭が秀吉を養子にする気がなく将軍職をやめることもなかった


14: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:12:04.46 ID:31onvW0H0
今で言えば
将軍:防衛大臣
関白:内閣総理大臣
みたいな感じやろ?
室町幕府の武士たちの下らん内乱目の当たりにしてたら軍事政権よりも文治政治の方がええと思ったんやろな


17: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:12:20.60 ID:eCXwwdas0
征夷大将軍って東の敵をやっつけて治めるンゴって役職やからな
名前はかっこいいけど大した役割じゃねえよな


27: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:14:19.18 ID:XA0gD58q0
>>17
グタグタしとるだけで東の敵をやっつけてもねえし


18: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:12:25.37 ID:HdKLP67s0
征夷大将軍の称号に興味無くて関白や太政大臣の地位に就くことで支配体制を築こうとした
近衛家の養子になってたし征夷大将軍になろうと思えばなれた


28: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:14:21.89 ID:HdKLP67s0
そもそも征夷大将軍はもともと討伐軍の司令官程度の役職でそこまで偉い役職ではなかった


26: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:14:07.45 ID:/oBhJ7VTp
冷静に考えて天皇の補佐をする摂関家を滅ぼしたのってヤバすぎやろ
朝廷に弓引くも同然の行為やん


39: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:17:11.91 ID:a7DIXEf50
>>26
明智光秀君が三日天下になりましたな


29: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:15:02.87 ID:+lM6nGM80
秀次にちゃんとバトンタッチしてれば何も問題なかったやろ


53: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:19:37.75 ID:JwYQVVOpd
>>29
秀次は秀次で妾囲いまくりやらで権勢欲ビンビンやし後々火種になるって秀吉の洞察は当たってそうと思うけどな


32: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:15:24.47 ID:p/4LpOU20
関ヶ原で西軍が勝ってたらな
首都が大阪で
関西弁が標準
紀州沖に黒船が来て
白浜が横浜並みのお洒落スポットに


37: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:16:49.59 ID:31onvW0H0
>>32
西軍は勝っても結局岐阜城落とせないから...


76: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:25:08.68 ID:oNgD0uHlD
>>32
西軍じゃ戦後処理出来ん
応仁の乱になりかねない


35: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:16:34.12 ID:RoWkUE25d
こいつが農民の出という事実
世界どこ探しても有り得んやろ


46: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:18:30.82 ID:CHuQ4Ov30
>>35
奴隷から皇帝がいるんやで


57: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:20:16.00 ID:a7DIXEf50
>>46
ナポレオンだってサラリーマンが社長に出世したみたいな話やぞ


55: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:19:53.37 ID:wDQji3l70
>>35
洪武帝……


70: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:23:53.45 ID:/Y6QMzES0
>>35
朱元璋とバシレイオス1世とかおるんだよなぁ・・・
しかも秀吉と違って血も残してる


198: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:50:19.30 ID:N6Lulsu80
>>35
ガースー定期


74: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:24:42.40 ID:xAaGKdZI0
>>35
なんで何も調べてないのに断言しちゃうんやろ


40: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:17:18.77 ID:HdKLP67s0
家康も征夷大将軍辞めた後は太政大臣になったから当時でも太政大臣ほうが格上の扱いだった


42: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:17:37.22 ID:v0Vu60Qp0
いや普通に
征夷大将軍になるより関白になる方がはるかに困難やし

まだ義昭が生きてて
目の前に関白になる機会が転がってたらそっち選んだだけやろ
逆に家康は豊臣家に対抗する上で将軍位が空いてたから就いただけ

そんだけやろ


54: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:19:38.61 ID:eCXwwdas0
>>42
でもやっぱ征夷大将軍ってかっこええやん響きが


102: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:32:26.55 ID:oZyhL/YL0
>>42
武家の源流として源氏か平家の血引いてないと征夷大将軍になれないんちゃうの?
どこも怪しげな清和源氏の末裔とか主張してる武家ばっかりだし
ただガチ農民出身の猿にはその資格がなかっただけで


112: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:35:20.26 ID:1woSBwke0
>>102
そんな縛りなら関白の方が難しい
関白になれた時点で将軍は下位なんやからなる必要がなかったが正解


43: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:17:51.38 ID:VYtvfl0VM
武家関白制アンド武力でのごり押し統治
や猿政N1


64: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:22:27.66 ID:QAHzXFZw0
>>43
江戸幕府も半分秀吉が作ったようなもんだしな


73: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:24:02.13 ID:JwYQVVOpd
>>64
ええこと言うやん
プロトタイプがあったから300年続いたんやとわいも思うで


94: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:31:09.83 ID:/Y6QMzES0
>>73
自分みたいな大勢力を残すと反乱するって身を持って証明したしな


48: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:18:54.34 ID:6NmGJZzI0
秀頼の子孫残ってても秀吉とは血がつながってない扱いされてそうでかわいそう


49: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:19:08.57 ID:SiElTyxVr
将軍囲ってる間は幕府って言わないの?
毛利の鞆幕府みたいな?


52: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:19:23.13 0
つーかそもそも頼朝が望んだのは高位公家に対抗できるだけの官位であって
別に征夷大将軍である必要はなかったんやで


62: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:21:59.36 ID:+UwiPFBtM
家康みたいに嘘でも源氏やと言い張ってればよかった
もちろん家康は三河の地侍上がりで源氏ではない
源氏と胸を張って名乗れるのは忠臣蔵の吉良


63: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:22:01.83 ID:JetbQXjB0
足利将軍は力がなくて56されまくってるから
信長秀吉の時代には魅力的なものではなかった


65: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:22:38.80 0
藤原氏になって関白になって
豊臣という新たな姓を創成する方が

源氏を称して将軍になるよりはるかに上のことやってるやろw


67: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:23:43.09 ID:aLv88O+Oa
源氏でも平家でもない豊臣を新たに作ったのはすげーわ
自分で作った氏なら好き勝手できるしな


68: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:23:51.61 ID:OfvR46Ad0
幕府って後世の歴史用語であって当時の人間がそんなこだわるもんじゃなくね
昔はあくまで鎌倉殿とか室町殿みたいな個人ベースに呼ばれたのであって
関白とか太閤を名乗れてるなら無理に征夷大将軍なんかにならなくても別に格落ち感ないのでは


123: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:37:37.69 ID:2ChAaGdU0
>>68
これ


85: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:28:07.58 ID:9du3sLFG0
関白と征夷大将軍ってどっちが上なん?


88: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:28:47.48 ID:+UwiPFBtM
>>85
そりゃ関白や
けど幕府開けるのは征夷大将軍だけや
幕府ってのが大きいねん


90: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:29:02.33 0
>>85
比較にもならんほど関白が上やぞ


109: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:34:15.94 ID:5meQFFdwM
>>90
でも信長は関白をむげに扱ってたけどな


91: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:29:40.34 ID:jSdMBuUg0
信長が天下取ってたら大陸攻めてボコられて中国の支配下だったかもしれん


101: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:32:22.54 ID:1woSBwke0
>>91
ヌルハチっていう弩級の戦上手おるから余裕でボコられますわ

信長と同世代は他にも軍事史を変えた級のやつがおるからなあ
戦国日本が世界最強だったってのは真っ赤な嘘


120: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:36:48.49 ID:eCXwwdas0
>>101
戦国日本の軍事力はガチ、ってNHKスペシャルでやってたけどな


129: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:38:21.36 ID:MwXQOag00
>>120
まあある程度誇張されて伝わってたかもしれんけど
日本民族は戦闘民族で大大名は欧州一国に匹敵する軍事力を持っとるとは思われてたらしいやで


248: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:55:12.94 ID:t/qbd64Dd
>>129
人口的にはその通りやしな


268: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:57:35.45 ID:/Y6QMzES0
>>248
内情もまんま神聖ローマ帝国やしな


284: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:59:52.01 ID:ZfRUcH710
>>248
つかヨーロッパ人口少なすぎや


300: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:01:44.50 ID:eCXwwdas0
>>284
小麦と米だと面積あたりの養える人間がダンチらしいな
だから小麦を選んだ地域は人口が控えめで米を選んだ所は爆発的に増えたらしい

司馬遼太郎が言っとったわ


308: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 10:03:18.87 ID:bMa8G+0m0
>>300
真偽は知らんが最後の一行が加わる事で途端に信じられなくなるな


86: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:28:08.77 ID:vg4fUrXd0
秀吉の出身自体にそもそも異論があるからな
親父が織田信秀に仕えてたとか嫁は武家の娘だとか貧農の出身だったとは思えん


92: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:30:23.96 ID:JwYQVVOpd
>>86
村の豪農あたりで少ないながらも人数集めて戦働きにでれるくらいの出自やないかとは言われとるな


95: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:31:10.76 ID:QAHzXFZw0
農民から超有能が出てくるのは分かるとしても弟まで有能なのは驚く


264: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:57:15.36 ID:4hkkul/y0
>>95
結局人を育てるのは生まれじゃなくて立場だという


113: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:35:23.16 ID:KnItd+w70
まず征夷大将軍にそこまで権威がないこと分かってたからやろ
室町幕府の将軍がどうなったかみてるから


127: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:37:57.65 ID:k4aY4ZY+0
>>113
明治に徳川がどうなったか見ればまあ正解ともいえる


117: 風吹けば名無し 2020/12/22(火) 09:36:16.13 ID:ggTBW8Ejr
そら平清盛足利義満でも届かんかった関白の方が上やし
武家から舐められ続けたからそれを超えるとこにいきたかったんやろなあ



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